Iz nekog meni ne baš sasvim jasnog razloga volim da pročešljam sekciju sa komentarima ispod zanimljivih mi vesti, videa na YouTube-u, objava na društvenim mrežama. Koliko mi je važno da pročitam mišljenje autora ili samu vest, toliko mi je važna i reakcija javnosti koju je ta objava izazvala. Istina je da neretko zažalim zbog takve odluke jer sekcija sa komentarima ume da rasprši moj ušuškani balončić u kojem svi slično misle, ali i to smatram zdravim. Doduše, s vremena na vreme. Ne uvek. Upravo među tim komentarima nebrojeno puta sam pročitala rečenicu, verujem i vama dobro poznatu, a koja otprilike glasi: ”Zašto ne dajete prostora/pažnje osobama koje to zaslužuju (uglavnom se kao primer uzimaju naši matematičari poznati po svojim svetskim uspesima) nego čitamo o nekim bezrazložno poznatim pojavama?” Kada sam počela da se pripremam za ovaj tekst, jedan od tih komentara mi je pao na pamet. Valjda zato što sam sigurna da nakon ove objave niko neće moći da napiše sličnu rečenicu. Čak ni oni najzluradiji, mada takvih ni nema na BDW stranicama.
Zašto sam u to tako sigurna? Čak i da se u ovom tekstu posvetim samo profesionalnim uspesima mojih gošći, naučnica i profesorki Univerziteta u Novom Sadu, i ne dodirnem nijednu drugu temu, ovaj tekst bi bio prilično dug. Same njihove titule iziskuju jedan poduži pasus (zato će za njih biti odvojeni zasebni segmenti ovog teksta). Međutim, nisam želela da sve ostane samo na tome (ovde reč ”samo” zaista treba uzeti sa rezervom). Želela sam da čujem više. Želela sam da saznam šta vole u svom poslu, ali i šta ih tišti. Šta je to što bi da promene? Šta je to što ih ljuti? Želela sam da saznam kako je biti žena u nauci. Neko bi rekao da je tema obrađena mnogo puta. Mnogi bi se možda i složili. Možda sam pre ovog razgovora i ja mogla nešto slično da pomislim. Nakon istog, shvatila sam koliko je tema o kojima se ne priča dovoljno. I koliko je problema na koje se mora ukazati.
Sa mojim gošćama nisam mogla da se sretnem uživo zbog aktuelne epidemiološke situacije. Razgovor smo morale da obavimo preko Zoom-a. Bojala sam se da će to negativno uticati na intimnost razgovora i njihovu otvorenost. Međutim, nakon dva sata, koliko smo razgovarale, shvatila sam koliko sam bezrazložno strepila. Nadam se da ćete u narednim redovima uspeti da i sami to osetite. Iz istog razloga odlučila sam da njihove odgovore prenesem u celosti, od reči do reči, jer smatram da će tako zadržati svoju jačinu i oštrinu.
Zašto mlade žene nakon doktorskih studija nemaju vremena za nauku?
Prilikom priprema za ovaj intervju, sve svoje beleške smestila sam pod naslov ”Žene u nauci”. Ispostaviće se da će to postati najpre radni, a onda i deo finalnog naslova ovog teksta. Zbog toga sam odlučila da upravo tim pitanjem otvorim naš razgovor. Upitala sam svoje sagovornice na šta one pomisle kada im neko spomene temu ”Žene u nauci”:
Jelena: Naš najveći problem je taj što mlade žene nakon doktorskih studija prosto nemaju vremena za nauku. Započnemo porodičan život, rodimo decu, radimo jedan posao od kojeg ne dobijamo dovoljno novca. Onda potražimo drugi posao i tako gubimo vreme za nauku. Mislim da je to trenutak kada žena i napušta nauku. Kada potenciramo da žena treba da se bavi naukom, mi zapravo treba da potenciramo da nauka bude njeno primarno zanimanje jer nam na kraju ona dođe kao hobi – predavanja se moraju održati, porodica mora biti na okupu, novac se mora zaraditi, kuća se gradi… Svako ima svoje muke… I tako za nauku ostaje sve manje vremena.
Upravo se po tome razlikuju žene i muškarci. Tata ode na posao u pola 7 i dođe u pola 6, on ne brine o tome ko je jeo, ko stigao na autobus, šta će se tog dana ručati i slično. A mame su te koje neće preći preko toga. One znaju i kojim autobusom je otišao i šta voli, šta ne voli, na šta je alergičan… Mislim da je to momenat kada žene u stvari popuste. Osvrnite se samo… Devojčice i devojke su đaci i studenti generacije. One prve doktoriraju, a onda sve kreće nizbrdo.
Jovana: Ovo me je podsetilo na Kiru Najtli i momenat kada su je pitali kako usklađuje karijeru i porodične obaveze. Ona im je odgovorila pitanjem da li će isto to postaviti i svakom muškarcu koga budu intervjuisali. I zaista, ako su i žena i muškarac roditelji i grade karijeru, među njima ne bi trebalo da bude razlike. Možda sa filozofskog aspekta, ali suštinski… Posebno kada pričamo o ženama u Srbiji. Zato ukazivanjem na ovaj problem treba da stvorimo uslove da budemo ravnopravne. Od nas se traži sve isto kao i od muškaraca, ali nemamo uslove da to uvek možemo i da realizujemo.
Navešću svoj primer: ja sa svojim suprugom zaista delim žvot u svakom smislu, u svemu učestvujemo podjednako. Ali, ipak je biti žena drugačije. Dečake, blizance, dobili smo vantelesnom oplodnjom. Mi smo se četiri godine borili da postanemo roditelji po prvi put, ćerka je posle došla spontano, prirodno… Nas dvoje smo u tome bili zajedno, ali sam ja ta koja je išla na terapije, koja je pravila pauze na predavanju da uđe u kancelariju i sebi da hormonsku injekciju u stomak i onda se vraćala da završim to isto predavanje studentima. I tako četiri godine.
Svi mi imamo privatne živote i obaveze, ali opet treba biti svestan koliko je to za ženu drugačije. Brojni su primeri i među mojim koleginicama. Imamo koleginicu koja je dobila dete, ali i projekat. Ušla je u proceduru za njegovo otvaranje, međutim, kada je došao trenutak da projekti počnu, ona je bila na porodiljskom. Tada je svoju naučnu ideju, za čije se finansiranje borila, morala da prepusti drugome. Nije bilo mogućnosti da se pored bebe od mesec dana vrati u laboratoriju. Zato je ova tema mnogo važna jer mi žene treba jedna drugoj da budemo podrška.
Marija: Ono što Jovana nije pomenula jeste i mogućnost boravka u laboratoriji tokom trudnoće. Ja sam biohemičar i tokom trudnoće nisam smela da ulazim u laboratoriju. A ako pokušavaš da zatrudniš, kao što je Jovana, ceo taj period nećeš ući u laboratoriju jer su sve hemikalije toksične, prisutno je zračenje i plod može trpeti posledice. Onda dolazi period nakon porođaja. Godinu dana bez laboratorije. Vraćaš se. Ako dojiš, opet ne možeš da radiš u laboratoriji, zato što sve to odlazi i u mleko, a naravno da želiš da dojiš svoje dete. Ja nisam bila u laboratoriji dve godine nakon rođenja drugog deteta. I sad sam se vratila sa porodiljskog i ulazim u laboratoriju. Muškarci nemaju te pauze. Moja dokotrandkinja može da radi moje eksperimente, ali opet to nisam ja. Ne mogu da planiram ni postdoktorske studije jer gde god da odem, porodica mora da ide sa mnom. Sa muškarcem ne. Obično im žene i deca dolaze u posetu. Mi ne možemo da ostavimo decu na nekoliko godina da ih neko drugi čuva. I ono što nas zaista u svemu sprečava jeste griža savesti. Ja je imam.
Prosto, da bi bio dobar u nauci moraš mnogo da joj se posvetiš. Najviše doprinosiš između tridesete i pedesete godine, ali tada i rađaš. Deca takođe traže da im se potpuno posvetiš. Ne možeš na dva fronta. Ovo je posao 24/7. Ja svoj završavam u 17h, a kada dođem kući ne mogu da se posvetim nauci jer onda oduzimam sebe deci. Ovo me je sada podsetilo problematike sa Nobelovom nagradom. U nauci imamo tri Nobelove nagrade – za medicinu, hemiju i fiziku. Samo 3% žena je dobilo Nobelovu nagradu od početka dodeljivanja, 97% su muškarci. Znači, nemoguće je da su muškarci toliko pametniji, tu mora da postoji neki tehnički razlog. Ovaj navedeni, prirodni, svakako je jedan od razloga, ali uključila bih i činjenicu da su žene u društvu ipak lošije shvaćene od muškaraca. Razlika između 97% i 3% je ogromna da bi bila spontana.
Nauka nije imuna na polno zasnovanu diskriminaciju
Priznaću da nisam odmah očekivala ovakve odgovore. Mislila sam da će biti potrebno da malo opustim svoje sagovornice kako bismo zašle u ovaj aspekt problematike, a onda sam shvatila da preda mnom sede ne samo izuzetno uspešne žene već i žene koje se ne boje borbe za ravnopravniji svet. Malo je reći da sam bila oduševljena. Stoga sam nastavila u pravcu u kojem se razgovor spontano razvijao i pitala ih da li su na svojoj koži osetile rodno zasnovano nipodaštavanje poput onog koje dožive doktorke kada pacijent traži ”pravog” doktora misleći na lekara muškog pola (primer o kojem su mi čitateljke neretko pisale).
Mirna: Moram priznati da sam imala takav osećaj. Posebno na predmetima na kojima bude i do šezdeset studenata, a samo tri studentkinje. Imala sam utisak da ne uživam dovoljno poštovanja. Kako zbog svog pola, tako i godina. Dobijala sam čak i pitanja kada će doći profesor. Volela sam da odgovorim: ”Na vašu sreću ili žalost, to vam je što vam je”. Čak sam i od referenata u studentskoj službi dobijala pitanje ko je glavni profesor, podrazumevajući valjda da mlada ženska osoba to ne može biti. I da, činjenica je da studenti imaju drugačiji odnos prema profesorima koji su stariji bez obzira na poznavanje materije.
Jovana: Prepoznajem se u ovome što je Mirna rekla, ali iz nekog ranijeg perioda. Ne znam koliko to ima veze sa tim što smo žene, možda je jednim, većim delom, u vezi sa našim godinama, ali i sa našim stavom. Potrebno je vreme da se izgradi stav i autoritet. Oni su povezani sa samopouzdanjem i iskustvom. Studenti umeju da osete kada vam nešto od toga fali.
Što se tiče drugih neprijatnih iskustava, mogu da kažem da ih nisam imala, ali poznajem žene koje jesu. Sećam se svoje mentorke koja je na svojoj koži osetila ozbiljne vidove diskriminacije. Baš zbog tog iskustva, pružila mi je mnogo pomoći onda kada sam ja postala majka. Nisam bila u strahu da li će me moje mesto i moj posao dočekati kada se vratim. Takođe, sećam se momenta kada sam se zapošljavala kao asistent. Jedan od profesora imao je stav da njegov asistent mora biti muško i iz Vojvodine. Dakle, susrećemo se sa diskriminacijom po dva osnova. Po tim pravilima nisam imala šansu da na tu poziciju konkurišem iako sam bila potencijalno dovoljno kompetentna. Ovo su stvari koje se dešavaju, priznali mi to ili ne, bili toga svesni ili ne. Prosto one postoje.
Marija: Isto bih rekla da imam sreće jer imam ženu za svog nadređenog i u tom smislu sam zaštićena. Od žena u nauci dobijamo mnogo više empatije koja je garant da nećemo doživeti neprijatne situacije. Ipak, imam koleginice čiji su mentori muškarci koji nikako nisu srećni kada im saopštiš da si trudna jer to automatski znači da u laboratoriju ne ulaziš devet meseci. Tu su i drugi faktori, ali oko svakog se možemo dogovoriti i mislim da je neophodno da postoji razumevanje sa te strane. Pogotovo ako znamo da žene danas ne ostaju lako trudne.
doc. dr Mirna Kapetina (32), rođena u Sarajevu, živi u Novom Sadu;
Odsek za automatiku, geomatiku i upravljanje sistemima, FTN
Doktorirala je na Fakultetu tehničkih nauka sa 29 godina. Na istom fakultetu radi kao docent. Pre dve godine nagrađena je nagradom ”Momčilo Momo Novković” za najboljeg naučnog saradnika i mladog istraživača.
Pogodnosti i prepreke u slučaju trudnoće
Trudnoća se kao tema ponovo nametnula, s tim da su sagovornice sada želele da mi skrenu pažnju na pozitivne promene do kojih je u poslednje vreme došlo, a baš na ovom polju. Naime, u slučaju trudnoće ženama je omogućen produžetak roka za završetak velikih projekata, izradu radova, knjiga i drugih obaveza. Taj rok se produžava za jednu godinu. Isto se dešava i prilikom izbora u zvanje, koje se stiče na pet godina. U slučaju trudnoće taj vremenski interval se podiže na šest godina. Međutim, odmah su mi ukazale i na ozbiljnu problematiku smanjenja plata prilikom odlaska na porodiljsko:
Marija: Naša plata sastoji se iz dva dela: onog koji dobijamo na osnovu bavljenja naukom i onog koji dobijamo na osnovu našeg angažovanja u prosveti. Kada odemo na porodiljsko, zarada koju smo dobijali po osnovu naučnih projekata više ne ulazi u onih 100% plate. To je nekim koleginicama motivacija da prekinu porodiljsko ranije i da se vrate na posao.
Jelena: Ja sam oba puta bila samo tri meseca na porodiljskom odsustvu kako ne bih probila rok nakon kojeg gubim projekat. I to jeste kratak rok, ali istovremeno mislim da je godinu dana odsustva dug period. Predugo je to za odsustvo iz laboratorije.
Jovana: Veliki je problem što okolne stvari nisu bolje organizovane, poput vrtića koji ne primaju bebe mlađe od godinu dana, a nema svaka žena luksuz da toliko dugo odsustvuje sa posla. Nauka tu najviše ispašta. A i mi sa njom.
Kome smetaju doterane naučnice?
Dok smo razgovarale o svim ovim temama, setila sam se još jedne koja je naizgled banalna, a zapravo predstavlja još jedan od slojeva ove problematike. U pitanju je uverenje da žene koje su posvećene nauci ne vode računa o svom izgledu. Odmah za tim ide i uverenje da žene koje žele da budu shvaćene ozbiljno ne treba da vole modu. Kada sam postavila ovo pitanje, pomislila sam da ću možda ”pucati u prazno”. Ispostavilo se da sam ponovo bila u krivu.
Jelena: Postoji velika razlika između matematičarki koje dolaze iz SAD-a i Evropljanki. Amerikanke su doterane, sređene, idu kod kozmetičara, dok kod Evropljanki uglavnom ne postoji takva praksa. Štaviše, kada bi na neku matematičku konferenciju došla žena sa gel-lakom na noktima, mislim da bi svi pomislili da je zalutala.
Priznajem da sam bila šokirana informacijom da je čak i lak na noktima problematična stavka. Tada sam sa njima podelila iskustva svojih čitateljki koje su mi neretko pisale na ovu temu. Posebno sam istakla primer žena sa kovrdžavom kosom koje su mi pisale da su godinama nosile punđu ili rep jer su imale utisak da puštena, loknasta kosa na poslu deluje neozbiljno, nedovoljno profesionalno, previše lepršavo.
Marija: Na svim konferencijama sam u košulji, sa podignutom kosom. Inače, imam loknastu kosu. I da, neću je pustiti. Ali sada kada mi to kažeš ne znam zašto. Ne znam, mislim da bi ljudi… Evo sledeći put to neću uraditi (smeh). Sada sam se setila situacije kada sam bila na dodeli jedne od nagrada koju sam osvojila. Tada sam vezala kosu, obukla crnu, ravnu haljinu koju nikada u životu kasnije nisam obukla jer ne volim da nosim crno. Evo sad da me pitaš nemam pojma zašto sam baš nju obukla. Pitam se zašto nisam obukla ljubičastu haljinu koju inače nosim. Možda da sam bila starija… Možda bih sad obukla nešto šareno što inače volim. Ali da, eto, ta haljina stoji deset godina i nikada je više nisam obukla.
Pitala sam ih da li u tome vide nešto pogrešno.
Nevena: Pa da, jeste pogrešno kada bolje razmislimo. Ja sam neko ko voli da se sredi, ko voli da se našminka, ko voli da obuče haljinu. Iako te haljine uopšte nisu ekstravagantne već vrlo pristojne, zaista te ljudi posmatraju čudno. Išla sam na svoju prvu konferenciju vrlo mlada i doterala sam se, našminkala, imala frizuru, bila lepo obučena. Posle nekog vremena kada shvatiš da odudaraš… Počnu i komentari. Pogledajte šta je doživela Darija Kisić Tepavčević. U početku niko nije slušao šta ima da kaže, svi su bili fokusirani samo na njen izgled.
Mirna: Ja baš volim da se sredim, volim modu i uvek sam je volela. Neretko me mama pita zašto na posao ne nosim štikle. To ne činim zbog udobnosti, ali i zato što sam često imala utisak da u kolektivu izgledam kao novogodišnja jelka (smeh). Međutim, vidim da ima pomaka u tom pogledu. Šef moje grupacije je muškarac koji drži do svog izgleda. Mnogo mojih koleginica je mlado i sve one vole da se doteraju. Čak i sada, u vreme onlajn nastave, vidim da sve vode računa kako će izgledati tokom predavanja. To je sjajno. I jako me raduje što se međusobno pohvalimo u tom pogledu, i što se ta podrška nadovezuje i na druge stvari.
Na koncu svega – ljubav!
Pozitivni duh Mirninog odgovora dao mi je do znanja da ovu priču moramo u tom smeru i završiti. Svakako, postoje problemi koji muče žene u nauci, ali njihova dostignuća, njihove impozantne biografije, njihova energija koja se čak i u ovim odgovorima oseća, daje do znanja da su to ispunjene žene koje vole ono što rade. Ljubav je i prva stvar koju su mi istakle u odgovoru na moje pitanje o najlepšim stranama ovog posla.
Jelena: Ako se ne baviš onim što voliš, ne možeš da budeš srećan. To je prvi argument. Suština je u ljubavi prema poslu koji smo odabrali.
Mirna: Naš posao je uzbudljiv jer u njemu nema rutine. Iznova tragaš, iznova kreiraš nešto novo, retko se ponavljaš. Nema šablona, nema rutine. I taj momenat kada je nešto na čemu si dugo i predano radio konačno objavljeno jeste lep vid priznanja. Pored nauke, jako volim i rad na fakultetu. Ispunjava me ta interakcija sa studentima. Nema lepšeg osećaja od onog kada izađem iz amfiteatra svesna da je predavanje dobro prošlo.
Nevena: Mi naučnici smo u stvari jako radoznali po prirodi, pa onda tu svoju radoznalost zadovoljavamo kroz svoj posao. Svako novo otkriće je način da nahraniš tu svoju stranu. Mi smo svi kao deca jer zaista imamo prilike da se igramo, pogotovo ako radimo u primenjenim naukama. Dakle, spoj ljubavi i radoznalosti.
Jovana: Bavljenje naukom nam daje priliku da napravimo mikro pomake, da damo svoj doprinos rešavanju problema, da učinimo nešto konkretno za naše okruženje, da svet učinimo boljim i lepšim mestom za život. Svaka oblast nauke rešava neke probleme, one fundamentalne nauke postavljaju osnovu, a primenjene nauke, kojima se i ja bavim, rešavaju konkretne probleme. I ono što mi razvijamo u svojim laboratorijama je meni, a negde prepoznajem i drugim sagovornicama, krajnji cilj. Naša želja je da te naše ideje zažive i da tako damo svoj realan doprinos. Sve to inspiriše i vuče, daje motivaciju, od posla stvara vašu najveću strast. Nauka se prožima kroz sve aspekte mog života i bez nje ne bih mogla da živim.
Marija: Jovana je rekla sve. Negativne stvari koje smo spomenule definitivno postoje, ali nemojte dozvoliti da upropaste vaš san. Moramo ih spomenuti kako bi se stvari poboljšale, ali je suština u tome da su to samo trzavice koje ne smeju imati dalekosežniji uticaj. Ljubav prema ovom poslu je sve što se računa.
Nisam imala šta da dodam. Bila sam satima pod utiskom nakon ovog razgovora. Priznaću, imala sam predrasude da žene koje se bave prirodnjačkim naukama nisu toliko glasne u borbi za svoje bolje sutra koliko su to one koje se bave društvenim. Povezivala sam to sa prirodom njihovog posla i teorijom sa kojom se susreću. Znam, velika glupost. Hvala ovim sjajnim damama što su me uverile u to i naterale da samoj sebi priznam koliko sam bila u krivu. Učimo svakodnevno, a ovaj razgovor je za mene bio ozbiljna lekcija. Bio je jasan i direktan prikaz onoga o čemu sam i želela da saznam: o položaju žena u nauci. Zato veliko hvala na iskrenosti, otvorenosti i direktnosti. Verujem da će i za mnoge od vas ovo biti važan tekst, bez obzira na to kojom se profesijom bavile. Takođe, verujem da će biti i povod za mnoge razgovore i za otvaranje brojnih polemika. To je bila i ideja i hvala manifestaciji Noć istraživača, u koju je svaka od mojih sagovornica na neki način bila uključena, što nam je sve ovo i omogućila.
fotografije i ilustracije: Srećko Milosavljević
*ovaj post je urađen u saradnji sa manifestacijom ”Noć istraživača”
2 Responses
Svideo mi se tekst o zenama u nauci…
Poznajem jednu zenu,nasu sugradjanku iz Aleksinca koja radi u nauci,i majka je troje dece…
Konačno da se neko dotakne i ove teme o ženama u prirodnim naukama. I sama sa bila “žrtva” brojnih predrasuda, da i ako se minimalno “sredim” odmah uslede komentari kako moj izgled više odgovara Filozofskom, Filološkom fakultetu nego ETF-u, čak su bili i komentari da ženama nije mesto na “muškim” fakultetima. I na programerskim forumima primetila sam razliku u ophođenju kada se predstavim kao ženska a osoba i kada se lažno predstavim da sam muška osoba, kako na našim tako i na inostranim forumima. S obzirom da mi je prirodno dosta kovrdžava kosa i jako svetao ten i to je uticalo da se ljudi čudno ponašaju i u početku ignorišu moje mišljenje, jer možda njima zbog izgleda ostavljam utisak da previše vremena provodim sređujući se, a ja samo operem kosu. Kada sam imala više vremena peglala sam kosu da ne bih toliko odudarala…
Previše je tih predrasuda o zanimanjima, a sada najaktuelnija je, kada je objavljeno da je Srbija dobila prvu ženu pilota u vojsci, gde su usledili brojni komentari kako ženama nije mesto tamo. Ona je svojom zaslugom postala pilot uz godine truda. Poslovi i zvanja ne bi trebalo da se dele na muške i ženske, ako neko želi nečim da se bavi i ima talenat i volju tom pozivu da se posveti, niko to ne treba da osuđuje.